Interview – Thomas Munier

Voici une interview réalisée via mail par Asenath, réalisée le 25 avril 2018.

InD100 préparait une émission sur le sexe, qui devait-être un CrossOver mais qui à fini par être un « A Table » (que tu peux trouver ici). Et Asenath avait interviewé Thomas Munier auteur (notamment) d’Inflorenza, Millevaux et de Coelacanthe, afin de préparer l’émission et de diffuser l’interview plus tard.

La voici !

(Si vous voulez en savoir plus sur ses productions, allez jeter un oeil sur ce site, ce Twitter et cette page Facebook !)

Asenath – Comment vas-tu ?

Thomas – Je vais bien, merci 🙂 J’attaque la seconde édition d’Inflorenza, qui est un peu mon jeu-phare.

A – Comme je te l’avais dit, je prépare une chronique sur la sexualité dans le jeu de rôle, en vue de laquelle j’aimerais analyser Coelacanthes. Ma démarche peut sembler assez curieuse, puisque tu annonces d’entrée de jeu qu’il ne faut pas chercher de sens, que le jeu est le fruit d’une écriture automatique. Cela pourrait décourager une tentative d’analyse, et ce, à plus forte raison que le jeu ne porte pas spécifiquement sur la sexualité mais sur des poissons malfaisants et préhistoriques qui remontent du tréfond de nos cauchemars pour nous asservir. A priori, rien à voir.

T – Ceci dit, il y a quand même un embryon de sens dans ma démarche. Tout se passe dans le contexte de Millevaux, et la thématique de Millevaux, c’est la vie et la mort, et notre conditions d’êtres de chairs mortels, dans un monde de chair. La sexualité y a donc complètement sa place, et même si j’ai rédigé les cauchemars en écriture automatique, j’étais suffisamment imprégné de mon thème (et des thèmes de Carcère / Mantra, où la sexualité est également très présente) pour que ça ressorte inévitablement.

A – Mais ce qui a attiré mon attention en premier, c’est le fait que nos personnages soient définis, entre autre, par leur sexualité dès la création. Et d’une façon assez peu classique, puisque tu établis un rapport entre la sexualité et la mort. Est-ce pour inscrire le jeu dans un contexte psychanalytique ?

T – Je crois qu’à un moment je définis Coelacanthes comme un bad trip psychanalytique en effet. Mais c’est aussi un bad trip biologique. Les deux vont ensemble. En effet dans Coelacanthes, tout personnage est défini par les risques de mortalité liés au fait qu’il ait des rapports sexuels ou non. Il peut tuer ou être tué, selon qu’il ait un rapport ou non. C’est la pulsion de vie et la pulsion de mort dans le même réceptacle. Le spectre du SIDA est proche, mais ici c’est traité de façon légère, avec des personnages qui peuvent ressusciter. Il y avait aussi un but ludique, je te l’avoue. Coelacanthes est très inspiré du scénario pour Mantra « L’Enfant Dissocié » par Christophe Siébert. Dans ce scénario, Christophe propose plein de situations où les personnages peuvent copuler avec des personnes ou des créatures. Mais en test, j’ai trouvé que ça se produisait assez peu car les joueuses manquent de raison pour passer à l’acte. Les syndromes d’hypersexualité et de nécrosexualité dans Coelacanthes sont là pour pousser les personnages à commettre la chose. Le syndrome d’antisexualité est là en miroir. Mais je suis conscient que c’est intéressant de jouer un antisexuel pendant une partie du jeu, mais tout le temps ça peut être frustrant, alors (chose que j’ai modifié après notre partie en commun) à chaque cauchemar le nécrosexuel doit échanger son syndrome avec une joueuse tirée au hasard. Cela multiplie les chances que les joueuses expériment les trois syndromes sexuels en cours de jeu.

A – C’est d’autant plus intéressant qu’à côté, les identités de genres sont très plastiques : tous les pnj sont androgynes, les personnages peuvent changer de sexe, et certains cauchemars (Alice) exigent que le personnage deviennent intersexe. Dans Coelacanthe, j’ai eu le sentiment que les cases conventionnelles de la sexualité (genre, préférence sexuelle) explosaient pour faire affleurer un rapport beaucoup plus ambivalent, plus archaïque, à la sexualité. Est-ce que cela a à voir avec la dimension onirique du jeu ? (En ce sens que, dans le rêve, changer de sexe ou de préférences sexuelles est assez courant).

T – Il faut d’abord rendre à César : l’ambiguité sexuelle est très présente dans les jeux de Batronoban, dont s’inspire Coelacanthes très directement. J’ai juste essayé de pousser la thématique à fond. Dans le milieu des jeux de rôles alternatifs, on se pose beaucoup la question des représentations de genre, avec une intention de rendre visibles des minorités de genre qui peuvent être par ailleurs ignorées, sinon dénigrées. Apocalypse World et Monsterhearts jouent beaucoup là-dessus. Plus proche de notre cercle, dans Macadabre d’Yno (un jeu inspiré de Chevalerie & Sodomie, d’Yno), tu tires ton genre au d4 entre homme, femme, transgenre et intersexe.

Je suis dans une réflexion aussi à ce sujet. Dans Marchebranche, on a le choix entre trois genres : Masculin, Féminin et Mystère. Dans Ecorce (un jeu Millevaux inspiré de Donjons & Dragons 1), j’ai choisi d’omettre la mention du sexe sur la feuille de personnage, mais l’alignement neutre est remplacé par « ambivalent ». Les alignements dans Ecorce (ordre, ambivalence, sauvage) te positionnent par rapport à la nature (et non par rapport à la loi comme dans Donjons & Dragons 1). Un personnage ambivalent.e a une relation d’amour/haine par rapport à la nature, mais cela peut aussi signifier qu’il transgresse les propriétés qu’on assigne ordinairement à la nature. Dans Coelacanthes, je ne pouvais pas imposer un genre aléatoire ni même laisser le choix dans une liste, car les joueuses peuvent se jouer elles-mêmes. C’est pour cela que j’ai eu l’idée de reprendre les transformations chères à Batro dans Mantra et Carcère, avec la possibilité de changer de sexe : Coelacanthes est un espace de transgression où les joueuses peuvent expérimenter tous les possibles.

Ceci, et le fait que tous les figurants soient hermaphrodites, prolonge un thème important de Millevaux qui est le changement, la mutation. Ce n’est pas pour autant une aberration. Nous étiquettons les changements en « bons » quand ils nous rencontrent nos préoccupations adaptatives ou esthétiques et en mauvais quand ils perturbent nos désirs de performance, de longévité ou notre morale. Mais la mutation fait partie de la nature, cela n’est ni bon ni mauvais en soi. C’est à nous d’accepter notre condition (et de respecter ce que font les autres avec leurs corps).

Mais oui, il y a quelque chose de très primal là-dedans. De préhistorique même. Le sexe franchit la barrière des espèces. Humains, animaux et monstres sont susceptibles de s’accoupler, dans une espèce de soupe primordiale onirique. J’avoue avoir beaucoup hésité à pointer la zoophilie et la tératophilie dans les thèmes-chocs qu’on peut censurer, mais j’ai renoncé car il y en a déjà beaucoup. Pour conclure sur la dimension onirique, deux choses : en effet dans les rêves, on peut changer de sexe ou de préférence sexuelle sans que ça nous choque. Et en termes ludiques, une scène onirique implique que nos actes ont des conséquences mineures. On peut expérimenter, réaliser des fantasmes ou prendre part aux fantasmes des autres. L’ambiance d’étrangeté totale fait beaucoup à ce sentiment de liberté et de lâcher-prise. En debrief, une joueuse disait qu’elle avait proposé des actes sexuels de façon spontanée, dans l’idée de voir ce qui allait se produire. Car on s’attend aussi à ce qu’un acte sexuel produise des conséquences inattendues. Le fait que les personnages régénèrent après chaque mort invite aussi les joueuses à expérimenter. Bref, tous les éléments de la fantasmagorie érotique sont là.

Je t’avoue que j’ai eu très peur que mon jeu paraisse transphobe. L’omniprésence de figurants transgenres, dont beaucoup sont des antagonistes, le mélange de ce thème avec des choses telles que les violences sexuelles, la pédophilie, la tératophilie, la zoophilie… J’ai tenu à préciser en introduction tout le respect que j’avais pour les personnes transgenres et intersexuées parce que je craignais que le texte de jeu lui-même, sorti de son contexte extérieur, défaille à rassurer sur ce sujet. J’ai hésité à soumettre mon texte à la relecture d’une personne transgenre (j’avais plusieurs personnes en tête qui j’en suis certain auraient accueilli ma démarche avec bienveillance et apporté tous leurs conseils), mais j’ai manqué de courage pour le faire. C’était compliqué d’imposer une relecture de ce genre à quelqu’un. J’ai une équipe de relecture fixe qui est candidate pour relire tous mes jeux Millevaux dans la mesure de ses disponibilités. Je l’ai sollicitée, mais c’était douloureux, et d’ailleurs j’ai eu des refus ou des personnes que certains propos ou contenus ont choquée.. J’étais plus à l’aise avec l’équipe de relecture qui s’est portée volontaire après mon annonce spécifique sur les réseaux.

A – L’autre chose qui m’a interpellée, c’est le fait d’introduire la possibilité de créer un contact physique entre les joueuses pour symboliser un baiser ou un rapport sexuel. A quel dessein as-tu introduit cet élément de règle ?

T – Ce contact physique symbolique (on se touche les mains pour un baiser, on se touche les coudes pour un acte sexuel plus approfondi) s’appelle l’Ars Amandi, cela vient du jeu de rôle grandeur nature. Dans le GN, c’est plutôt une technique de sécurité émotionnelle. Cela évite aux joueuses de réellement passer à l’acte : ce mime symbolique suffit. Il y a des jeux de rôles grandeur nature où on passe à l’acte : de Love is All (un GN à deux qui implique de s’embrasser sur la bouche) à certains GN comme « Inside Hamlet » ou on pratique le « dry humping », grosso modo une simulation de sexe ou on reste habillé (https://www.electro-gn.com/11928-inside-hamlet-retour-dexperience-sur-un-gn-dramatique-queer-burlesque)

J’ai entendu parler de GN où les actes sexuels étaient non simulés, mais il m’a été impossible de trouver la référence, donc c’est peut-être une légende urbaine. Mais en réalité, ces techniques ne protègent qu’à moitié. Cela reste nettement plus impactant qu’un rapport sexuel purement déclaratif ou voire carrément ellipsé qu’on trouve dans les GN plus traditionnels. En jeu de rôle, l’impact de l’Ars Amandi est fort également, car il introduit une corporalité dans un média où elle est rare et en générale recouverte d’un voile pudique. Quand je joue Coelacanthes en convention, il y a un certain inconfort à toucher les mains et les coudes de personnes inconnues. Mais justement, ces gestes sont là pour explorer notre inconfort et notre sensualité, pour ajouter un minimum de raccord avec les sensations et les sentiments du personnage. Et pour impacter le MJ également, car lui aussi doit passer par ce contact corporel. L’intention qu’on met dans ces gestes dit alors beaucoup de notre implication.

Il y a aussi une grande violence symbolique quand l’Ars Amandi est déployé dans le cadre d’un rapport non consenti. Cette gestuelle est aussi le miroir d’une interdiction : celle d’évoquer le détail des rapports sexuels par oral. Remplacer le dire par le geste apporte une grande sensualité et une ambivalence. Il met également le doute sur la nature onirique des faits. Je précise (et c’est en fait valable pour beaucoup de ce que j’ai dit par ailleurs) que si une joueuse censure le thème-choc « corporalité », l’Ars Amandi est retiré de la palette des outils de jeu.

A – Ce qui rend la sexualité très ambivalente, en outre, dans Coelacanthes, c’est qu’elle a la fois le terreau des perversions les plus insupportables (Camille), mais aussi, et souvent, la solution d’une énigme ou d’une impasse. Cette ambivalence est-elle le fruit d’une volonté de ta part ?

T – Dans la vraie vie, le sexe est ambivalent. C’est l’expression d’une pulsion, l’expression de l’amour, un acte de reproduction, une monnaie, une méthode de manipulation ou un instrument de la violence. Coelacanthes s’est attardé à reproduire tous ces aspects, parce que c’est un tourbillon qui résume les principaux aspects de la vie et de la mort. L’ambivalence du sexe est poussée à son paroxysme parce que par exemple tes pires ennemis vont aussi te proposer des relations sexuelles.

A – La thématique de l’engendrement est également très prégnante, mais elle n’est directement liée à… un ersatz de sexualité totalement horrifiant que dans le cauchemar dans “Sous la coupe des horlacanthes”. La reproduction y est ici pervertie à un degré insoutenable, puisqu’elle est pensée à l’image du fonctionnement de l’élevage industriel. C’est un miroir tendu dans lequel la joueuse se voit mais ne peut pas décemment accepter de se reconnaître (le message passe avec une grande efficacité). On assiste ici à une reproduction qui se passe de la sexualité. Mais de la même manière, les rejetons des personnages sont engendrés sans sexualité. Pourquoi cette séparation entre reproduction et sexualité ? N’est-ce pas un ressort de l’horreur qui caractérise le jeu ?

T – Il y a de la sexualité dans « Sous la coupe des Horlacanthes » mais elle passe par une série de viols commis à l’échelle industrielle. Se dire que la sexualité est absente, c’est nier la réalité de ce viol. Là ou l’horreur est présente, c’est dans l’exploration de nos dénis. Je n’ai rien contre le déni, c’est parfois la seule façon de surmonter un traumatisme, mais si ce déni est un mécanisme pour nous commettre des violences sur les autres, là il faut ouvrir les yeux, et arrêter. Dans les violences sexuelles et les meurtres, le rôle du déni est très important. On ignore la portée de nos actes, et on ignore la capacité de la victime à souffrir, on lui retire son statut d’être pensant.

Il y a d’autres cauchemars avec des fécondations (« Les Abysses », « Le Double Maléfique, le supplice et la conception ») et elles sont à chaque fois précédées d’actes sexuels. Dans la rencontre avec le double maléfique, je pense que le sexe peut même être accompli avec une certaine tendresse, s’il est consenti. Mais quelque part, les techniques de sécurité émotionnelle (on ne raconte pas les actes, on se contente des gestes) peuvent retirer l’acte sexuel de leur substance et te donner cette impression. Sans doute qu’en permettant par exemple de raconter les actes (tout en maintenant l’Ars Amandi), on peut arriver à une dimension joyeuse et pleinement érotique. Mais je t’avoue que ça aurait encore réduit le public potentiel. Moi-même, je ne pourrais alors plus jouer à Coelacanthes en convention, je serais obligé de jouer uniquement avec des personnes en qui j’ai pleinement confiance ou avec qui je sens instinctivement que ça va bien se passer, dans l’ouverture d’esprit et lâcher-prise. Après les parties, je me dis ça de certaines personnes qui étaient présentes. Je te le dis parce que je peux être tout à fait prude, et j’ai eu quelques expériences compliquées au sujet du sexe en jeu de rôle, tu pourras en juger avec ce compte-rendu : Apocalypse World : Comment jouer avec le feu ? pour le forum Les Ateliers Imaginaires

Il y a aussi une dimension particulière du fait que je suis marié, et monogame. J’ai envie d’évoquer la sexualité en jeu de rôle, mais je mets certaines limites qui m’écartent de ce qui serait une infidélité caractérisée.

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